Oliver Escobar es profesor de Políticas Públicas en la Universidad de Edimburgo, especializado en democracia participativa y deliberativa y formó parte del grupo de gobernanza de la Asamblea climática escocesa. Conversamos con él sobre asambleas ciudadanas, sus potencialidades y los aprendizajes a lo largo de estos años.
La Asamblea escocesa fue de las primeras en ser completamente online. ¿Qué pros y contras crees que tiene este formato?
Las ventajas son que alguna gente no podría participar si no se les hubiera dado la opción digital. El espacio digital también te permite ciertas cosas que hacen el proceso muy eficaz. Por ejemplo, no tienes que mover a la gente cuando hay que dividirse en grupos. O la posibilidad de traer a expertas y expertos. En la Asamblea escocesa a veces era domingo y necesitábamos una experta en un asunto que no habíamos previsto. Se les pegaba un toque y se les traía digitalmente, de manera inmediata. Eso permite una agilidad y efectividad importantes. También permite tener presentaciones y testimonios que vengan de otras partes del mundo, algo que con la crisis climática es muy importante.
Pero, claro, también hay desventajas. Hay gente que se autoexcluye de un proceso digital, aunque se pongan muchas medidas para evitarlo. Luego está la cuestión del tejido social de la asamblea. Las relaciones que se forman en los descansos, cuando se va a tomar el café, cuando se va a cenar… Esas conexiones y ese tejido social pueden ser muy importantes para sostener al grupo a través de un proceso de deliberación. Puede ayudar a mantener un nivel de conexión y empatía que ayuda a explorar las diferencias y los desacuerdos. Todavía no hemos conseguido crear algo que se le parezca en el espacio digital, y no creo que lo podamos recrear. Para mí la cuestión es cómo combinamos lo digital y el cara a cara. El futuro va a ser híbrido, va a haber que combinar de la mejor manera posible las ventajas y desventajas de estos dos modelos.
De un tiempo a esta parte están surgiendo numerosas asambleas ciudadanas, especialmente en Europa. ¿A qué atribuyes este fenómeno?
Las instituciones tradicionales están descubriendo sus propias limitaciones cuando se trata de afrontar problemas como la emergencia climática, y casi cualquier problema que sea a largo plazo. El cortoplacismo está en la genética de las instituciones que hemos construido, por los ciclos electorales o los de mercado. Ese cortoplacismo lo contamina todo y no permite que las instituciones tradicionales tengan esa mirada a largo plazo, más allá de lo inmediato. En ese sentido las asambleas son un tipo de nuevas instituciones cívicas que tienen más capacidad para el pensamiento a largo plazo.
El segundo factor tiene que ver con el crecimiento de las aspiraciones de la ciudadanía. Un reconocimiento de que el rol tradicional de la ciudadanía como simplemente votantes o espectadores no es suficiente, y que se les tienen que tratar también como pensadores, contribuidores, cocreadores… gente que puede colaborar, deliberar y resolver problemas. Eso trae nuevas capacidades a las instituciones públicas pero también las desafía, porque no han sido diseñadas para esa acción ciudadana.
Y un tercer factor es que muchos de las y los líderes políticos se dan cuenta de las limitaciones de un modelo tradicional elitista, donde ciertas élites tienen la responsabilidad de solucionar problemas que afectan a todo el mundo, problemas que no se pueden solucionar simplemente de arriba a abajo. Algunos líderes políticos empiezan a reconocer que la gente no está ahí simplemente para ser liderada, sino que tiene que empezar a ser parte del ejercicio de liderazgo.
Con las asambleas se debate hasta qué punto las propuestas deben ser recomendaciones o deben ser vinculantes.
Primero hay que determinar a qué nos referimos con ‘vinculante’. ¿Vinculante hasta qué punto? ¿En el sentido de que cualquier cosa que diga la asamblea tiene que suceder? ¿O en el sentido de que lo que propone la asamblea merece una consideración profunda y una explicación adecuada de porqué se lleva a cabo o porqué se rechaza? Es problemático pensar que esto debe ser vinculante de manera directa, porque ningún sistema de gobernanza democrática debería poner todo el énfasis en una sola institución. Las democracias tienen el poder legislativo, el ejecutivo y el judicial. Hay distintos equilibrios, ninguna institución singular tiene el poder absoluto, es una red de escrutinio mutuo. Es simplista pensar que una institución trabaja como una isla, es un espacio aislado. No, es parte de una red institucional y cívica. Tenemos que pensar menos en instituciones singulares y más en redes de gobernanza, en las cuales hay una división de trabajo y cada espacio hace lo que se le da bien.
Para mí tiene que ser vinculante en el sentido de que tiene que haber respuesta y conexión, tiene que estar claro a dónde van las cosas y cómo se hace después el feedback. Tiene que tener el poder de ser tomada en serio, de llegar a los sitios adecuados, de suscitar propuestas y contrapropuestas.
Otro de los debates es sobre los objetivos de las asambleas, ya que a veces la pregunta de partida puede resultar demasiado amplia y dar pie a propuestas generales y poco concretas. También se ha señalado que hay propuestas que ya están incluidas en la legislación.
Eso pasa y no creo que sea un problema, al contrario, si hay una acción de gobierno que está siendo planeada y que va en la misma línea que lo que propone la asamblea, eso muestra que el gobierno está siguiendo una línea que tiene apoyo de la ciudadanía. Pero hay una cuestión de si ese es el mejor uso del tiempo de la ciudadanía, porque podrían estar trabajando en cosas que son difíciles y que los gobiernos no saben bien cómo hacer. Para hacer eso hay que refinar los diseños, coordinarlos mejor con las instituciones. Y también se soluciona dando a las asambleas más tiempo, que hagan una primera fase de trabajo, que descansen durante tres meses, que vuelvan y vean qué respuesta reciben de distintos espacios y redes políticas, y después trabajen para refinar las propuestas y llevarlas más adelante. No hay nada en el diseño de las asambleas que las prevenga de desarrollar esto hasta niveles técnicos. Pero por el momento las asambleas no se diseñan de esa manera, las diseñamos para que hagan un bloque de trabajo y que luego otros traduzcan eso en políticas, en propuestas, etc.
Hay un caso de éxito de una asamblea que tuvo que resolver una cosa muy concreta, y es la asamblea ciudadana en Irlanda que debatió sobre el derecho al aborto.
Es un ejemplo fascinante. Lo interesante es que la sociedad irlandesa estaba preparada para avanzar en este asunto, pero las instituciones irlandesas no. Había una enmienda en la Constitución, la octava, que impedía legislar sobre el derecho al aborto, y la asamblea era sobre si se tenía que abolir esa enmienda para poder legislar sobre esa cuestión. El Parlamento estaba dividido en un 60% en contra de abolir la enmienda y un 40% a favor. Y, sorpresa, la asamblea votó justamente lo contrario: un 60% y pico estaba a favor de legislar y el resto en contra. Luego hubo un referéndum –imagínate, qué mejor reflejo de la población–, y el resultado fue un espejo casi idéntico de lo que había votado la asamblea ciudadana. Eso desbloqueó el proceso político. A veces no es que la asamblea traiga algo nuevo, sino que refleja un momento social.
El método de las asambleas ciudadanas se ha ido perfeccionando con el tiempo, cada asamblea aprende de las anteriores. ¿Cuáles crees que han sido los principales errores de diseño que se han ido resolviendo?
Hay muchos errores y muchas cosas que mejorar. Yo he tenido la fortuna de estar implicado en la parte del diseño y la facilitación, y me doy cuenta de que la práctica es complicada, compleja y caótica. Es un aprendizaje constante. Hay varias áreas de mejora, por ejemplo en la del tipo de evidencia que se presenta. Se sigue dando prioridad a un número limitado de tipos de evidencia: la evidencia científica, que lógicamente es muy importante, la evidencia profesional y técnica. Pero hay una cuestión, lo que llamamos en el mundo académico la justicia epistémica: entender que, dependiendo de los asuntos, hay distintos saberes que son relevantes: los saberes locales, de experiencia, de comunidad… Todos los distintos tipos de testimonios tienen que ser valorados, porque el mundo es complejo y la ciudadanía necesita distintos tipos de saberes.
También está el tema de la accesibilidad, ¿basta con que haya una pequeña remuneración económica para que todo el mundo pueda participar en igualdad de condiciones?
En el mundo de la comunicación de la ciencia se sabe muchísimo sobre cómo hacer que las cosas sean más accesibles, cómo hacer procesos de aprendizaje en los que no se dé ventaja a aquellos que aprenden bien a través de textos o de la palabra oral. Hay distintas maneras de aprendizaje, se puede aprender de maneras más táctiles, más experienciales, más visuales. No siempre tienen que ser ese espacio en que viene alguien y pone unas diapositivas. Tenemos que entender que hay que proveer evidencia que dé opciones a gente que aprende de distintas maneras. Muchos organizadores van con lo básico, porque muchos son casos pioneros y simplemente hacer la logística básica es un trabajo tremendo. Tomar riesgos en formatos y creatividad es para la siguiente fase. Cuando ya sabemos la logística y tenemos las cosas básicas cubiertas, podemos poner más creatividad.
Se ha discutido mucho sobre la privacidad y el anonimato de las asambleas, hasta qué punto las sesiones tienen que ser anónimas o abiertas. En la asamblea escocesa y en la española se decidió optar por el anonimato, ¿qué pros y contras tiene esta opción?
Por un lado, una de las cosas fundamentales en la deliberación pública es precisamente la palabra ‘pública’: la deliberación debería ser vista, para que la gente vea qué está pasando, qué argumentos se manejan, a qué evidencias se les da credibilidad, etc. Hay argumentos para decir que esto tiene que ser público, como sería una sesión parlamentaria. Es un argumento que va a ganar peso en el futuro. Ahora en esta primera generación de asambleas hay otras consideraciones que tenemos que tener en cuenta, que nos llevan a un espacio más cuidadoso, en el que hay una dimensión pública pero también hay privacidad. Esto tiene que ver con lo que las asambleas tratan de ser: espacios donde se saca el ruido que caracteriza a los espacios políticos públicos. Y toda la parafernalia que viene con un espacio mediático de hipérboles, de partidismo, de retórica polarizante. Todo eso lo tratas de sacar en una asamblea para que la gente tenga un espacio donde se puedan centrar en los argumentos, en las perspectivas, en las diferencias… Eso es muy difícil de hacer en un espacio mediatizado, porque no hemos construido espacios mediáticos para ese tipo de comunicación cuidadosa, recíproca y respetuosa, donde hay diferencias y conflicto, pero no se llevan a cabo a través de la confrontación sino de una aproximación más dialógica y deliberativa. Entonces, hay razones para proteger el espacio. Eso no significa que luego las sesiones plenarias no se retransmitan, o que haya espacios en los que los asambleístas salgan y den su perspectiva. Esa combinación es la que seguimos en Escocia. Al principio fue un espacio bastante protegido y luego se fue abriendo conforme los asambleístas querían ir desarrollando un perfil público.
No hay fórmulas, es otra dimensión donde estamos aprendiendo. No es tan sencillo como decir: “debería ser todo público” o “todo privado”, es un híbrido que se hace pensando en las distintas fases. Tiene que haber un escrutinio público pero al mismo tiempo hay que equilibrar eso para que la gente pueda hacer su trabajo, porque tenemos una obligación de cuidado de la gente que se compromete a hacer este trabajo en nombre de la ciudadanía.